Takk heykvíslahjörð

Þakka ber heykvíslahjörðinni sem plataði þjóðina til að fella síðasta icesave samninginn í þjóðaratkvæðagreiðslu fyrir þessa niðurstöðu.  Hún mun nefnilega kosta þjóðina miklu meira en samningurinn hefði kostað. 

Ætlar heykvíslahjörðin að taka upp veskið og borga skaðann sem hún hefur valdið þjóðinni?  nei, ætil það,- það er ekki eðli þessara manna að svo mikið sem viðurkenna mistök.   En dýr er þjóðernisremban orðin....

ESA stefnir Íslandi

Athugasemdir

[Jón Sigurðsson (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 10:29]

Sammála.

Hingað til hefur atburðarrásin verið nákvæmlega eftir bókinni hjá "Já-sinnum".

Hefði verið flott að samþykkja síðasta samninginn, sem var virkilega góður, og vera nú að greiða skuldina með heimtum gamla Landsbankans.

Eeeeennnn nei, gamli góði íslenski þjóðernishrokinn sem setti hér allt á aðra hliðina eftir "góðærið" hefur nú leitt okkur að hruni nr. 2.

Vel af sér vikið Ólafur Ragnar pópulisti, auðtrúa sjálfhverfulýður og aðrir stjórnar- og ESB andstæðingar.

[Jón Ingi Cæsarsson, 14.12.2011 kl. 10:40]

Sennilega mun NEI hópurinn og forsetinn kosta okkur meira en nokkurn hefði órað fyrir.

Vonum það besta en búum okkur undir það versta.

[Jón Óskarsson, 14.12.2011 kl. 10:48]

Vinsamlegast útskýrið nákvæmlega greiðsluflæðið !   Allar greiðslur frá ríkinu á grundvelli síðasta, hins svokallaða "góða samnings" hefðu verið til viðbótar greiðslum úr þrotabúi Landsbankans og algjörlega óafturkræfar greiðslur.   Á kjördegi í vor voru vextir komnir í 31 milljarða og síðan þá og fram til komandi áramóti aðrir 15 milljarðar til viðbótar.  Á móti þessu átti tryggingarsjóður til ca 20 milljarða.     

Þessir peningar (26 ma) hafa ekki verið til á þessu ári til greiðslu.   Allar greiðslur sem inntar hefðu verið af hendi hefðu jafnframt verið varanlega glatað fé.

26 milljarðar er mikið fé og þið já-menn ættu að bera það saman við staðreyndir.  Svo sem að til þess að fjármagna þetta þyrfti að sleppa öllum greiðslum úr fæðingarorlofssjóði og öllum vaxtabótum.    

Almennir (venjulegt fólk) innstæðueigendur í Bretlandi og Hollandi fengu sínar greiðslur strax frá tryggingasjóðum viðkomandi landa.   Eftir sátu sjóðir, sveitarfélög og aðrir stærri aðilar.   Nú hefur þrotabúið hafið greiðslur við þær greiðslu fá þessir aðilar sem tryggingasjóðir Breta og Hollendinga greiðslur í réttu hlutfalli við innstæður sínar og/eða útlagða fjármuni vegna innstæðutrygginga.    Þrotabúið mun greiða heildarinnstæður, ekki bara 674 milljarða.

Deilan er og hefur staðið um vexti.  Við skulum taka þann slag fyrir dómstólunum.   Menn eiga ekki að óttast að takast á um mál fyrir dómstólum.

[Óskar, 14.12.2011 kl. 10:54]

Jón Óskarsson, og heldur þú að við sleppum við vextina?  Heldur þú virkilega að okkur verði dæmdi hagstæðari vextir fyrir dómstólum heldur en samningurinn hljóðaði uppá?  Nú varðandi það sem þegar átti að vera greitt samkvæmt samningnum,- heldur þú virkilega að við bara hókus pókus sleppum við að borga þetta?  Ónei, ætli við neyðumst ekki til að borga þetta með dráttarvöxtum!

[Jón Óskarsson, 14.12.2011 kl. 11:02]

@Óskar:  Hvaða lausnir varst þú með á því að greiða 26 milljarða á árinu 2011, þegar þú kaust "já" í vor ?   Hvaðan áttu þessir peningar að koma og á hvaða kjörum ?  Hvernig sástu fyrir þér að afla tekna á móti þeim ?  Hvaða útgjöld sástu fyrir þér að skera niður ?  

[Gunnlaugur Ingvarsson (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 11:03]

Mér sýnist þú enn fastur í gamla ICESAVE gírnum.

Var þá stór meirihluti þjóðarinnar einhver heykvíslarhjörð, eða rekinn áfram inní kjörklefana af einhverri óskilgreindri heykvíslarhjörð. Endemis rugl getur þetta verið, þjóðin tók sína ákvörðun að vel athuguðu máli. Ég var lengi á báðum áttum, en eftir að hafa kynnt mér ítarlegar staðreyndir og rök í málinu frá báðum hliðum. Þá var ég ekki í neinum vafa að okkur bæri að hafna þessu og enginn lagarök segðu að við sem þjóð ættum að vera gerð ábyrgð í þessu máli, vegna þess sem þessi einkabanki aðhafðist í útlöndum. Ég hafna því algerlega að einhver "heykvíslarhjörð" hafi hrakið mig að þessari niðurstöðu.

Ég sé ekki eftir þessari ákvörðun minni og fagnaði því að drjúgur meirihluti þjóðarinnar var mér sammála.

Alveg sama hvernig þetta mál á eftir að velkjast héðan af þá mun endanleg niðurstaða ávallt sanna það að við sem sögðum NEI við ICESAVE tvisvar sinnum höfðum rétt fyrir okkur í þessu máli. Bara eitt dæmi að hefðum við samþykkt fyrri ICESAVE samninginn sem þjóðin hafnaði þá værum við nú þegar búinn að greiða 100 milljarða króna bara í vaxtagreiðslur, án þess að hafa greitt krónu inná höfuðstól þessarar meintu skuldar.

Þessi EFTA réttarhöld munu taka 2 til 3 ár og sjálfssagt fyrir okkur að verjast þar af fullri hörku og einnig draga réttmæti dómstólsins í efa.

Líklegustu niðurstöður yrðu:

1. Að dómsstóllinn vísaði málinu frá.

2. Að dómsstóllinn teldi rétt að hætta réttarhöldunum þar sem þrotabú Landsbankans hefði þegar greitt öllum höfuðstól þessara meintu lágmarksskuldbindinga eða 20.887 Evrur. Ekki kæmi til neinna vaxtagreiðslna.

3. Ísland ynni málið fyrir réttinum og rétturinn féllist á það sem segir um innistæðutryggingarsjóðina "að enginn ríkisábyrgð sé á sjóðunum"

4, Aðrar niðurstöður en þessar 3 fyrst töldu eru vægast sagt mjög ólíklegar. En ef svo vildi til, þá er málið langt í frá að fullu tapað fyrir okkur. EFTA dómsstóllinn er nefnilega enginn sjálfsskipaður "Stóri Dómur" Því að þá yrðu innistæðueigendur að ákveða hvort að þeir ætluðu að fara með málið fyrir Íslenska dómsstóla. Sem hefðu síðasta orðið. Ólíklegt verður að teljast að þeir myndu vilja fara að brölta í því búinn að fá lágmarks innistæðuna greidda þá þegar og ekkert nema kostnaður og áhætta að fara með málið fyrir Íslenska dómsstóla.

Hættu svo þessu ómálefnalega leiðinda "Heykvíslar" tali, það veit enginn hvað þú ert að fara þar Óskar.

[Halldór (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 11:04]

Nei, nei Jón Óskar það er ekkert að óttast að fara með lífsviðurværi næstu kynslóða fyrir EFTA dómstólinn, það er örugglega bara tilviljun að ESA hefur ALDREI tapað máli sem það á annað borð höfðar.

[Margrét Elín Arnarsdóttir, 14.12.2011 kl. 11:09]

Halldór vertu með staðreyndirnar á hreinu áður en þú tjáir þig, þetta er einfaldlega ekki rétt hjá þér, þó þeir hafi unnið FLEST málin. Vextirnir í samningnum voru miklu hærri en gengur og gerist, SLAKIÐI Á!

[Óskar, 14.12.2011 kl. 11:11]

Jón Óskarsson- innistæðutryggingasjóðurinn átti upp í vaxtagreiðsluna sem samið hafði verið um fyrir utan 4 milljarða.  Það er klink af landsframleiðslunni. - og það er líka klink miðað við hvað við þurfum að borga ef illa fer.

[Óskar, 14.12.2011 kl. 11:12]

Margrét Elín, bíddu við voru vextirnir miklu hærri en gengur og gerist?  Þetta er helbert kjaftæði.  Vextirnir í síðasta samning voru þvert á móti miklu lægri öðrum þjóðum voru að bjóðast á þessum tíma og hefur oft komið fram.

[Halldór (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 11:18]

"Íslenska lögmenn greinir á um líkur þess að dómur falli Íslendingum í óhag, en bent hefur verið á að ESA hefur eingöngu tapað tveimur af 29 samningsbrotamálum sem stofnunin hefur farið með."

Biðst afsökunar á þessari ónákvæmni minni - Koma krakkar mínir, allir upp á rúllettuhjólið, tími til að gambla um framtíð ykkar, 2 á móti 29 hljómar vel!

[Óskar, 14.12.2011 kl. 11:28]

Hvar eru forsprakkar heykvíslahjarðarinnar sem fullyrtu að það yrði aldrei málarekstur úr þessu ss. Jón Valur og Co?  Hann er nú vanur að vakna snemma á morgnana til að blogga en hefur greinilega sofið yfir sig í morgun!

[Sigurður Haraldsson, 14.12.2011 kl. 11:40]

Aumingja þið Óskar og Jón Ingi ég get ekki annað en vorkennt ykkur fyrir roluhátt ykkar gagnvart stjórnvöldum og undirlægjum mafíunar!

[Jón Óskarsson, 14.12.2011 kl. 11:41]

Óskar:  Skuldin stóð í nákvæmlega 31.268.000.000 þann 9.apríl.  Innstæðusjóðurinn átti ca 20 og þar á milli eru rúmir 11 milljarðar.   Frá 9. apríl til 31.des. 2011 var vaxtatalan um 15 milljarðar og samtals gera þetta í útgjöld árið 2011 26. milljarða en ekki 4 milljarðar.  Hresstu nú aðeins upp á stærðfræðikunnáttuna þína.  

Klink af landsframleiðslu ?   Hvaðan ætlaðir þú að taka þetta klink ?   Það tekst ekki einu sinni að loka fjárlagagatinu vegna 2012.

[Óskar, 14.12.2011 kl. 11:44]

Sigurður Haraldsson því miður verðum við aumingjarnir að borga skaðan sem þið fávitarnir hafið valdið þjóðinni.  Ekki borgar þú það, vesalingur sem átt hvort eð er ekki neitt.

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 11:50]

Sæll Nafni minn; (Haraldsson) og aðrir gestir, þínir !

Vil taka fram; að í öngvu telst ég þjóðernissinni vera, enda af Asískum uppruna, að nokkru. Er í dag; harður Alþjóðasinni, með taugar til Mon gólíu, sem og Argentínu, svo fram komi.

Hins vegar; er þér nafni minn - sem öðrum þrælslunduðum vorkunnarmál mikið, ef þið haldið EFTA og EES þátttöku Íslands, eitthvert Alfa og Omega, í öllum samskiptum,. við önnur ríki - og það; við Evrópuríkin í ESB, nágranna álfu okkar, sem eru einhverji mestu arðræningjar, allra alda.

Farðu að vakna; drengstauli, nafni minn góður, og sjá hlutina, í réttu samhengi.

Talandi; um Icesave, má benda því liði, sem skelfur á hnjánum, frammi fyrir Bretum og Hollendingum á, að öngvir neyddu þá, til þátttöku í spila fári Landsbankans sem þar voru hlutaðeigendur, forðum.

Nafni; og aðrir Brussel vinnumenn athugið !

Milljónir manna; taka þátt í spila æfintýrum Las Vegas og Monte Carlo, á hverjum einasta degi.

Hverjir; eiga að borga tap þess fólks, í spilavítunum, þeim ?

Mðe kveðjum; öngvu að síður, úr Árnesþingi / 

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 11:56]

Og nafni; ekki kalla andstæðinga þína fávita og vesalinga, eins og Sigurð, hér að ofan, til dæmis.

Sigurður Haraldsson; er einhver mætasti maður, sem ég hefi kynnst, á minni lífsleið, og er hagur samborgara hans, ofar hans einka hagsmunum, í öllum lífsviðhorfum Sigurðar, algjörlega.

Þú ert ekkert; meiri maður að burðum, þó þú ausir gifuryrðum og óþverra, yfir það fólk, sem vill landi og lýð og fénaði öllum, hið bezta, nafni minn.

ÓHH

[Óskar, 14.12.2011 kl. 12:00]

Óskar Helgi, hann kallaði mig rolu og undirlægju mafíunnar á mínu eigin bloggi.  Ég er nú vanur að svara fyrir mig!

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 12:03]

Nafni minn; Haraldsson !

Í næsta spjalli mínu, við Sigurð vin minn, mun ég biðja hann, að biðja þig forláts á því, geti hann við komið, að nokkru, ágæti drengur.

ÓHH

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 14.12.2011 kl. 12:47]

Verða dýrir fósturjörðinni ofstækis og öfgaliðið. Meiri bjánarnir.

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 13:00]

Komið þið sæl; að nýju !

Ómar Bjarki !

Ert þú ekki; á villigötum ?

Eftir málflutningi þínum; að dæma, mætti fremur kalla Brussel velli, suður í Belgíu, þína fósturjörð, fremur en Ísland, drengur.

Annarrs; hefi ég margbent þér, á Sólríkjuna vestur í Kaliforníu, þér til styrkingar, fremur en að hírast; sjálfur Barrosó og Rompuy aðdáandinn sífellt, í Austfirzku þokunni.

Þó ekki væri; nema upp á andlegt heilsufar þitt - og með Kaliforníu dvöl, mögulegri, kynnir þú að draga úr þínu hefðbundna skítkasti, til allra þeirra, sem ekki fylgja trú þinni, á hið ört hrörnandi Evrópska bákn, ágæti drengur.

Með beztu kveðjum; úr Árnesþingi /   

[Jón Óskarsson, 14.12.2011 kl. 13:01]

@Ómar Bjarki:  Þann 1.okt bloggar þú um að það sé mikið afrek hjá Steingrími að ná hallanum niður í 17,7 milljarða árið 2012.

Hver hefði hallinn orðið ef taka hefði þurft lán árið 2011 til þess að greiða 26 milljarða í nettóvexti og greiða síðan aðra 20 milljarða í vexti árið 2012 ?

Hræddur væri ég um að Steingrímur væri í meira vanda með fjárlögin ef þjóðin hefði sagt já.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 14.12.2011 kl. 13:46]

Hallinn hefði orðið minni. því skaðakostnaðurinn af völdum ofstækis og öfgamann varð þess valdandi að fjárlög urðu öll þregri. Mikil skömm og smán sem þið komið á fósturjörðina vesal og lítilmenni.

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 14:26]

Komið þið sæl; enn !

Ómar Bjarki !

Offors þitt; sem bölmóður, gagnvart þeim öllum, sem réttlætinu vilja fylgja, fer með þér sjálfum - ekki; hinum sanngjörnu og réttsýnu; þér, að segja.

Reyndu; að hafa hemil, á svívirðingum þínum, ágæti drengur.

Með sömu kveðjum, sem seinustu /

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 14.12.2011 kl. 14:33]

Eg sé ekkert sérstakt ,,réttlæti" í því að stela. Bara sorrý.

Amma mín sagði að það væri ljótt að stela. Sagði það gamla konan.

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 14:51]

Sæl; enn !

Ómar Bjarki !

Ekki; ekki fara að leggjast í þá lágkúru, að tala undir rós.

Hverja; eða hvern, ert þú að þjófkenna, hér á síðu ?

Getur hugsast; að þú snúir spilavíta tilvísunum mínum, þeirra Breta og Hollendinga, upp á þjófnað almennra Íslendinga, á höndur þeim ?

Voru ekki; allir þátttakendur í svindli Landsbankans, frjálsir í gjörðum sínum, með óhappa græðgi, sinni ?

Gæti ég ætlast til þess; að þú Ómar Bjarki - eða Jón Jónsson á Hólmavík, greidduð mér tap mitt; hugsanlegt, í spilasölum Las Vegas eða Monte Carló, til dæmis ?

Værir þú kannski ''þjófurinn''; fyrir að hafna slíkri fásinnu ?

Berðu ekki á borð; annan eins þvætting, og þú gerir svo klaufalega, í athugasemd nr. 25, Ómar minn.

Ég trúi því ekki; að þú sért svona lítill karl, ágæti drengur.

Með; nákvæmlega sömu kveðjum - sem síðustu / 

[Jón Óskarsson, 14.12.2011 kl. 15:03]

@Ómar Bjarki:  Útskýrðu það fyrir mér hvaða liðir það eru sem valda því að hallinn er meiri 2011 og 2012 vegna þess að við sluppum við að greiða vexti af Icesave upp á 26 ma árið 2011 og 20 árið 2012 ? 

Ég bíð spenntur eftir þessari útskýringu.   Þú þykist hafa vit á þessu.  Hvað þrengdi fjárlögin ?   Komdu með dæmi.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 14.12.2011 kl. 16:47]

Allt viðvíkjandi þessu máli liggur fyrir. þið skaðvalds-sinnar hafið einfaldlega ekkert fram að færa í málinu nema það að þið viljið skaða landið sem mest vegna þjóðremingsfaktorsinns og almennrar heimsku og aumingjaháttar ásamt gentísku svikaeðli. þið eruð ekki viðræðuhæfir um efnið vegna þess að hvorutveggja ber til að þið hafið minna en en 1% greind og minna en 1% skilning á efninu.

[Jón Óskarsson, 14.12.2011 kl. 17:20]

Gríðarlega gáfuleg útskýring hjá þér Ómar Bjarki:   Greinilega með sömu 1% greind og þú álítur viðmælendur þína.

Fjárlög ársins 2011 voru samþykkt í desember 2010:  Þá lá ekkert fyrir um þjóðaratkvæðagreiðslu.    Því spyr ég: 

1. hvaða áhrif og á hvaða liði fjárlaga 2011 hafði niðurstaða þjóðaratkvæðagreiðslunnar ?

2. Hvaða liðir hefðu hækkað og hverjir lækkað ef niðurstaðan hefði orðið önnur.

3. Hvaða jákvæðu áhrif hafði niðurstaðan á fjárlög sem nú er búið að samþykkja vegna ársins 2012 ?

4. Hvaða neikvæðu áhrif hafði niðurstaðan á fjárlög 2012 ?

5. Hver hefði hallinn á fjárlögum 2012 orðið ef niðurstaða þjóðaratkvæðagreiðslunnar í vor hefði farið á annan veg ?

Ég get ekki séð að það að hafa sloppið við 26 milljarða greiðslu (nettó) úr ríkissjóði á árinu 2011 án þess að gert væri einu sinni ráð fyrir því í fjárlögumársins sé að skaða landið.   Þú talar um svikaeðli.   Það er svikaeðli að ætla að selja sig í ánauð til Hollendinga og Breta eins og samningarnir allir (þó sýnu verst svokallaði Svavarssamningur) gerðu ráð fyrir.

Þér liði kannski betur með 33% virðisaukaskatt, enga hækkun persónuafsláttar og skattaprósentur milli 40 og 60 prósent á laun ?  

Sýndu þekkingu þína á skattalögum og ríkisfjármálum og sýndu að þú hafir meira en þessa 1% greind og skilning sem þú hreytir í fólk sem þú þekkir ekki neitt að það hafi.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 14.12.2011 kl. 17:38]

Sjá innlegg 28.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 14.12.2011 kl. 19:13]

Sé miðað við rök ykkar dómhörðu og ofurkláru JÁ-manna um ábyrgð þjóðríkja á greiðslu úr innstæðutryggingarstjóðum er ég viss um að leiðtogar Evrópusambandsþjóðanna hugsa til þess með hryllingi ef ríkissjóðir þeirra eiga að fara tryggja greiðslu allra lágmarksinnstæðna á EES-svæðinu ef hið veikburða bankakerfi Evrópu fellur. Þá tek ég ekki mögulegan vaxtakostnað með í reikninginn. Ríkin ættu þar með að baktryggja sína innstæðutryggingasjóði. Þau eru í nægum vandræðum með að halda bankakerfinu gangandi eins og er.

Enginn innstæðutryggingarsjóður í neinu Evrópulandi getur staðið undir slíku heildar kerfishruni eins og hér reið yfir, mun aldrei geta það né mun nokkurn tíma eiga að gera það. Þess síður ríkissjóður neins Evrópuríkis, eins og staða þeirra er í dag. Ekki einu sinni Þýskalands. Ef slíkt ætti að vera raunin væru of miklir fjármunir látnir dúsa í sjóði sem ekki væru nýttir. Það munu fjármagnsöfl heimsins aldrei sætta sig við. Og ekki heldur þjóðarleiðtogar Evrópuríkja.

Ríkissjóður Íslands hefði hugsanlega borið skylda til að lána TIF þá upphæð sem sjóðinn vanhagaði um til greiðslu lágmarksinnstæðna, en hann átti aldrei, og hefur ekki skyldu til, að bera vaxtakostnað vegna þess láns, né vegna láns frá Bretum og Hollendingum. Ég veit ekki betur en flestir innstæðueigendur séu búnir að fá sitt lágmark greitt, Icesavesamningurinn snerist um að borga ríkissjóðum ríkjanna til baka það sem þeir lögðu út.

Þessi ESA málshöfðun snýst ekki um peninga eða vexti, heldur skyldu. Verði greiðslum úr búi Landsbankans lokið þegar þessu ESA máli er lýkur tel ég harla ólíklegt að höfðað verði skaðabótamál til að eltast við nokkur pund eða evrur (þ.e.a.s. verði hún enn til) fyrir íslenskum dómstólum.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 14.12.2011 kl. 20:04]

það er í raun fyrir löngu búið að dæma um akkúrat þetta. Að neytendaverndina veri ríki alltaf skuldbundin fyrir.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:62002J0222:EN:NOT

Case C-222/02, Pétur Páll og fleiri gegn þýska ríkinu. þar margkemur fram að ríki verða ábyrg fyrir neytendaverndinni.

þar ofaní kaupið í íslandstilfelli kemur mismununarprinsipp EES inní.

Náttúrulega hillaríus að hérna hefur innbyggirum verið talðið trú um að útrásarvíkingum og öðrum fjármálabröskurum ásamt misgáfulegum pólitíkerum - að lagaleg staða væri sterk! þwau trúa innbyggjarar. Eða vilja trúa vegna þjóðrembingsfaktorsins og hugsjónarinnar um einangrun.

Dómurinn í máli Péturs Páls og fleiri er líka í línu við almenna skaðabótaábyrgð varðandi EES samninginn og ef eitthvað er, þá hefur verið tekið harðar á mismununarbrotum.

þessvegna er lagaleg staða íslands augljóslega veik og við erum að tala um hálfgert kraftaverk ef rösemdum íslands um allsherjar ábyrgðarleysi f´undirtektir.

Enda eru allir hættir að halda því fram. Núna ætla menn vissulega að borga allt uppí topp.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 14.12.2011 kl. 20:05]

Edit: ,,Náttúrulega hillaríus að hérna hefur innbyggirum verið talðið trú um af útrásarvíkingum og öðrum fjármálabröskurum ásamt misgáfulegum pólitíkerum"

[Jón Óskarsson, 14.12.2011 kl. 20:14]

Svar 30 er ekkert annað en falleinkunn þess sem það svar skrifar.  

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 20:39]

Komið þið sæl; á ný !

Jón Óskarsson !

Þrátt fyrir; ærlegar tillögur okkar - sem af einlægni fram settar, Ómari blessuðum Bjarka, til nokkurrar upplýsingar, espast hann enn frekar, ef eitthvað er.

Okkur á víst; að vera orðið nokkuð ljóst; flestum, að svo skaðvænlegt geti Austfjarða Þokuloftið farið, í hina mætustu menn, að þeir verði 1/2 viðskotaverri, en undir venjulegum kringumstæðum.

Þannig að; vð skulum virða Ómari, til nokkurrar vorkunnar - Jón; og þið önnur, hversu illa er fyrir honum komið, í orðræðunni.

Með; ekki síðri kveðjum - en þeim fyrri /     

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 15.12.2011 kl. 00:42]

Mér sýnist nú Já-syndaselirnir vona það versta og búa sig undir það í leiðinni. Eruð þið tilbúnir fyrir rassskellingu nr. 3 aularnir ykkar?

[Erlingur Alfreð Jónsson, 15.12.2011 kl. 00:59]

Ég sé ekki betur þegar þessi linkur Ómars Bjarka í #32 er skoðaður en að úrskurðað hafi verið að innstæðueigendur hafi engan rétt til skaðabóta frá ríkisvaldi sem tryggt hefur að innstæðutryggingakerfi hafi verið sett á stofn skv. tilskipuninni (eins og hér var) þó að innstæður séu ekki tiltækar til útborgunar vegna misbresta á eftirliti með kerfinu. 

"The purpose of those provisions is to guarantee to depositors that the credit institution in which they make their deposits belongs to a deposit-guarantee scheme, in order to ensure protection of their right to compensation in the event that their deposits are unavailable, in accordance with the rules laid down in that directive, and they thus relate only to the introduction and proper functioning of the deposit-guarantee scheme as provided for by the directive. On the other hand, and if that compensation is ensured, those provisions do not confer on depositors a right to have the competent authorities take supervisory measures in their interest."

"Although the directives in question impose on the national authorities a number of supervisory obligations vis-à-vis credit institutions, it does not necessarily follow from that, or from the fact that the objectives pursued by those directives also include the protection of depositors, that those directives seek to confer rights on depositors in the event that their deposits are unavailable as a result of defective supervision on the part of the competent national authorities."

BVH banki, bankinn í málinu sem umræðir, sótti um aðild að þýska innstæðutryggingakerfinu nokkrum árum áður en tilskipun 94/19 tók gildi í Þýskalandi (sjá lið 15.), en dró umsóknina til baka því hann uppfyllti ekki skilyrðin fyrir aðild. (sjá lið 11.)  Pétur Páll og hans flokkur, sem Ómar Bjarki nefnir, átti því viðskipti við banka sem var ekki hluti af þýska innstæðutryggingakerfinu þess vegna var þýska ríkið ábyrgt fyrir greiðslu lágmarkstryggingarinnar, (sjá lið 16.)

Ég er því þeirrar skoðunar að dómur C-222/02 styrki því frekar málstað NEI-sinna frekar en JÁ-sinna, enda var um banka að ræða sem var ekki hluti af þýska innstæðutryggingakerfinu.  En ég er sjálfsagt með minna en 1% greind að mati Ómars Bjarka.

Ég yrði svo sem ekkert hissa ef dómur félli Íslandi í óhag í máli ESA, bara vegna þess hvernig fjárhagsstaða TIF var í október 2008 sem gerði það að verkum að ekki var hægt að greiða innstæður út við fall alls kerfisins, (sem sjóðurinn var þó ekki hannaður til að vernda).  Slíkur dómur mun hins vegar bara leiða til þess að tilskipuninni yrði breytt hið snarasta til að minnka, eða girða fyrir, sérhverja ábyrgð ríkissjóðs vegna kerfishruns fjármálakerfis þess lands, sem þó vofir yfir nokkrum löndum Evrópu um þessar mundir.  Ekkert land getur þolað slíka útreið.

En ég tel fráleitt að íslenska ríkið beri einhverja skaðabótaábyrgð vegna slíks úrskurðar frá EFTA-dómsstólnum og enn síður að ríkið hafi átt að standa straum af greiðslum til innstæðueigenda, eða Breta og Hollendinga, eins og nefndum vaxtagreiðslum, án þess að eiga að sama skapi endurkröfurétt (forgangskröfu) á bú Landsbankans eða TIF, fyrir sömu upphæð.  Þ.e einungis hefði verið um lán ríkissjóðs til TIF að ræða, en ekki ábyrgðar ríkisins til þessarar útgreiðslu, og allar útgreiðslur Landsbankabúsins hefðu þá runnið til TIF og svo áfram í ríkissjóð til endurgreiðslu slíks láns.

Þá tel ég ekki líklegt að Bretar eða Hollendingar reyni að sækja fébætur á íslenska ríkið þegar allar innstæðukröfur hafa verið greiddar úr búinu og jafnvel meira en lágmarkstryggingin kvað á um.  TIF er sjálfseignarstofnun án ríkisábyrgðar alveg eins og einkabanki.

Enda er þeirri spurningu formlega ósvarað:  Hvers vegna vildu Bretar og Hollendingar aldrei fara dómstólaleiðina til að úrskurða um réttmæti kröfu þeirra?

[Jón Óskarsson, 15.12.2011 kl. 07:43]

@ Erlingur:  Ef... TIF hefði greitt innstæðueigendum út í stað sambærilegra sjóða Breta og Hollendinga og íslenska ríkið hefði haft bolmagn til þess að lána TIF til þess á sínum tíma þá hefði TIF átt endurkröfurétt út úr þrotabúinu og síðan geta endurgreitt ríkinu.

Allt slíkt var úr sögunni eftir að Bretar og Hollendingar (þeirra innstæðusjóðir) greiddu út almennum innstæðueigendum annars vega 50.000 GBP og hins vegar 100.000 Eur, þrátt fyrir að almennt hafi reglur svona sjóða miðað á þeim tíma við 20.887 evrur.

Þegar þjóðin stóð frammi fyrir síðustu þjóðaratkvæðagreiðslu þá var ekkert annað að gera en segja NEI.   Hefði þjóðin sagt já þá hefði ríkissjóði Íslands, borið að greiða vexti án þess að geta átt neina endurkröfu á þeim greiðslum til baka.

Ef ég eða þú greiðum einhverjum kröfuhöfum í þrotabú einhvers fyrirtækis þá á við setningin "greidd skuld glatað fé".   Einungis þrotabúið ásamt þeim sjóðum til staðar eru til tryggingar á vissum greiðslum mega og geta greitt út kröfuhöfum í þrotabúi.  Ég og þú gætum t.d. ekki lánað Ábyrgðarsjóði launa peninga og ætlast til að fá þá til baka í gegnum innheimtur þrotabús.

Dómur í máli ESA gegn íslenska ríkinu mun ekki hafa sem slíkur neinar fjárhagslegar afleiðingar.  Niðurstaða hans mun aftur á móti staðfesta hvort rétt eða rangt hafi verið að verki staðið og hvernig menn eiga að bregðast við aðstæðum þegar um allsherjarhrun í bankakerfinu á sér stað.   Ljóst er að innstæðutryggingasjóðir munu aldrei geta átt fyrir slíkum áföllum nema að mjög litlu leyti.  Í mínum huga er ekki vafi á að menn taka tilskipun ESB til endurskoðunar í framhaldinu.   Það góða við dóminn er því að innstæðueigendur, ríkisstjórnir og bankakerfin vit að hverju þeir munu ganga í komandi framtíð.

Við þurfum hér á landi ekkert að fara á límingunum yfir þessu og bara treysta því að okkar fólk standi sig í vörnum fyrir dómstólnum þannig að fjallað sé um málið á réttan og réttlátan máta.  Ólíklegt verður að telja að ríkisstjórnir Bretlands og Hollands muni í framhaldi fara fram á skaðbætur og/eða vexti.  Því síður er líklegt að einstakir innstæðueigendur sem áttu meira en 20.887 evrur og ekki fengu greitt frá UK og NL fari hver og einn í mál við íslenska ríkið.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 15.12.2011 kl. 09:16]

það kemur fram i dóminum að ríki bera ábyrgð á lágmarkinu. það margkemur fram. þeir þurfa ekki beinlínis að dæma um það vegna atvika máls - en það margkemur fram í dóminum. Enda er það í almennri línu við skaðabótaábyrgð ríkja samkvæmt evrópulögum.

þetta tal um að nóg sé að koma upp tómum sjóði hefur verið margrætt og jafnoft hafnað sem hverju öðru kjánauppleggi. Ríkjum ber skylda til að sjá svo um að lágmarksneytendaverndin sé greidd. það er ekki nóg að koma upp tómum sjóði.

Í íslandstilfelli verður landið líka skaðabótaábyrgt vegna jafnræðisbrotsins.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 15.12.2011 kl. 09:19]

Ps. Og menn ættu að prófa að lesa upplegg ESA. það er eins og enginn fáist til þess. þeir hafa tekið öll þessi kjánarök sem höfð hafa verið uppi hérna misserum saman. Öllum hfnað sem vonlegt er. ESA útskýrir vel afhverju ,,rök" sem verið hafa í tísku hérna eru ónýt og merkingarlaus. ESA skýrir líka út hvað dómurinn í máli Péturs Páls og fleiri er að segja. Fólk ætti nú að reyna að kynna ser aðeins mál til tilbreytingar.

[Sigurður #1 (IP-tala skráð) 15.12.2011 kl. 09:19]

Er fallin einhver dómur í málinu?

Hvaða æsingur er þetta?

Síðasti samningur væri nú þegar búinn að kosta okkur 40miljarða króna í erlendum gjaldeyri samkvæmt nýlegum fréttum.

Er þá ekki sjálfsagt mál að við sem kusum nei sendum ykkur þann reikning þegar í ljós kemur að við munum ekki þurfa að borga neitt?

[Jón Óskarsson, 15.12.2011 kl. 09:33]

"Verður" - Þú ert ekki dómari við dómstólinn Ómar Bjarki.  Hvorki ég né þú getum sagt að eitthvað verði ákveðið svona eða öðru vísi fyrir dómi, sama hvað dómstóllinn heitir.  

Annað mál er að velta fyrir sér þeim áhættum sem eru í málinu og í lagi að segja að "landið gæti hugsanlega orðið skaðabótaskylt vegna jafnræðisbrots"

En við getum án efa verið sammála um að niðurstaða dómsins hvort sem Íslands telst hafa unnið málið eða tapað því, þegar að því kemur, verður fordæmisgefandi og hætt við því að niðurstaðan muni hafa til muna mikið verri áhrif á efnahag annarra þjóða í Evrópu en Íslands bæði litið til nútíðar og framtíðar.

Þú getur ekki fullyrt um að ríkjum "beri skylda til" að sjá um að lágmarksneytendaverndin sé greidd, í tilfellum þegar um er að rekstur banka sem skarast yfir landamæri nokkurra þjóðríkja.  Gott væri hins vegar að dómstólinn tæki af allan vafa af eða á í slíku málum. 

Færi svo að landið væri dæmt skaðabótaskylt, þá er það þeirra sem mögulega telja sig geta átt möguleika á bótum að sækja slíkt hver og einn fyrir Íslenskum dómstólum.  Þar getum við heldur ekki ákveðið fyrir hönd dómara hvernig og hvort dæmt verður í slíkum hugsanlegum málum, sem svo alls ekki er víst að látið verði reyna á.

Þegar því dómsmáli sem nú er að fara að stað lýkur, verður þrotabú Landsbankans búið að ljúka sínum greiðslum að mestu eða öllu leyti gangi þeirra áætlanir eftir.   Nú þegar er búið að greiða 30% af forgangskröfum.   Skv. þessum áætlunum og samþykktum forgangskröfum í þrotabúið, þá er ljóst að það mun greiða mikið hærri fjárhæð en lágmarkstrygginguna og mun hærri fjárhæðir en þær fjárhæðir sem ríkisstjórnir Bretlands og Hollands ákváðu upp á sitt eindæmi að greiða innstæðueigendum út.  Sjóðir, sveitarfélög, félagasamtök og aðrir sem ekki falla undir lágmarksverndina munu skv. sömu áætlunum og þegar dæmdum forgangskröfum fá sitt greitt.

Öll mögulega dómsmál á síðari stigum verða því mjög fróðleg og ekki að sjá fyrirfram að þeir hafi þangað mikið að sækja sem kjósa að fara í mál.  Hitt er annað mál að vilji menn fara í mál þá er hverjum það frjálst og hægt er að halda áfram næstu árin og áratugina í t.d. einkamálum á hendur stjórnendum bankans og starfsmönnum hans sem mögulega hafa með blekkingum valdið fólki skaða.   Ég myndi ekki gráta það að slík dómsmál ættu sér stað.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 15.12.2011 kl. 10:01]

Eitt skrítið atriði við þetta mál (af mörgum skrítnum atriðum) að fólk eins og fáist ekki að lesa eða kynna sér upplegg ESA. það í sjálfu sér skiptir engu máli og er órelevant hvað einhverjum nonna hérna útí bæ ,,finnst bara" að eigi að vera. Algjörlega órelevant.

ESA hefur lagt upp línur hvernig þeir líta á málið og gera það með hliðsjón af laga og regluverki og dómafordæmum. Jú jú, það vill svo til að umpplegg ESA er í meginatriðum samhljóma uppleggi því er ég lagði fram í byrjun máls. Algjörlega samhljóma í meginatriðum - en það er svo sem bara tilviljun, býst eg við.

Í uppleggi ESA er öllum útúrsnúningum og orðhengilsháttum sem í tísku hafa verið hérna uppi hafnað! Algjörlega hafnað. það er eins og menn skilji það ekki. Ísland hefur ekki komið með neitt nýtt í málinu. Ja, einna helst það að þeir ætli að borga allt uppí topp.

þegar horft er til dómafordæma og ef það er skoðað hvernig Dómsstóllinn hefur dæmt í gegnum tíðina - þá eru talsverðar líkur á að hann fallist á upplegg ESA. Hvernig er statistíkin? ESA hefur unnið öll mál sem þeir vísa til Dósstólsins! Má segja. Voru einhver tvö mál sem Dómsstóllinn félst ekki á upplegg þeirra. þau mál voru allt annars eðlis en þetta.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 15.12.2011 kl. 11:08]

Fyrir áhugasama eru umsagnir ESA sem Ómar vísar til að finna hér: http://www.eftasurv.int/media/internal-market/RDO-180_11_COL.pdf og hér: http://www.eftasurv.int/media/internal-market/LFN-Icesave.pdf.  Tilkynning ESA um málsóknina er að finna á  vef þess hér: http://www.eftasurv.int/press--publications/press-releases/internal-market/nr/1560

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 15.12.2011 kl. 11:51]

það er ekki nægjanlegt að koma bara með einhverja linka. Menn verða að lesa þar sem stendur þar! Halló.

Það er augljóst að fólk er ófært um það. Augljóst af umræðunni. Fólk staglast á sömu kjánafrösunum og það var með hérna fyrir mörgum misserum. Frösum sem eg leiðretti þá þegar og fékk bágt fyrir ef eg man rétt.

ESA hafnar öllum þessum kjánafrösum á skipulegan og fræðilegan hátt með tilvísun í laga og regluverk og dómafordæmi. Fólk skilur það ekki. Augljóslega skilur það það ekki.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 15.12.2011 kl. 12:53]

þetta er aðalatriðið úr dómi Péturs Páls og fleiri gegn þýska ríkinu. Spurt var ma. ,,(1)Do the provisions of Articles 3 and 7 of Directive 94/19 … confer on the depositor, in addition to the right to be compensated by a deposit-guarantee scheme up to the amount specified in Article 7(1) in the event of his deposit being unavailable"

Þetta þýðir: ,,Konfera greinar 7(1) og 3 rétt til einstaklinga umfram réttinn til lágmarksbóta" Konfera er lgatæknilegt og þýðir að ríkið verður skaðabótaábyrgt gagnvart einstaklingum ef brestur verður á uppfyllingu þeirrar konfersjónar.

Svar dómsins er þetta við þessu atriði:

,,if the compensation of depositors is ensured in the event that their deposits are unavailable, as prescribed by Directive 94/19, Article 3(2) to (5) thereof does not confer on depositors a right to have the competent authorities take supervisory measures in their interest."

Er þetta flókið?? IF THE COMPENSATION OF DEPOSITORS IS ENSURED!! Halló?! Örlar á einhverri týru þarna uppi? Nei??!

þarna stendur: Ríki verða ábyrg fyrir lágmarkinu. Dísös.

[Sigurður Haraldsson, 15.12.2011 kl. 20:20]

Afsakaðu Óskar manni verður bara heitt í hamsi þegar samlandar geta ekki staðið saman gegn peningamafíuni sem klárlega er allt að drepa með yfirgang og níðingshætti með öllum tiltækum ráðum og er AGS eitt af vopnum þeirra gegn okkur.

[Sigurður Haraldsson, 15.12.2011 kl. 20:24]

Óskar ég kallaði þig ekki undirlægju mafíunar heldur sagði ég að þú sýndir roluhátt gagnvart undirlægjum mafíunar sem eru stjórnvöld en ekki þú.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 16.12.2011 kl. 00:58]

@ Ómar Bjarki sem skrifar 11:51: „það er ekki nægjanlegt að koma bara með einhverja linka. Menn verða að lesa þar sem stendur þar! Halló.“

Ef þessu er beint til mín, Ómar Bjarki, vil ég bara segja að ég vildi koma þessum linkum á framfæri fyrir þá sem vildu lesa í framhaldi af umræðu þinni, því ekki gerðir þú það.  Á daginn reyni ég að sinna minni vinnu og hef ekki tíma til að lesa fleiri blaðsíðna texta eins og þessa.

En þér til fróðleiks hef ég nú lesið 15 blaðsíðna bréf ESA frá 26. maí 2010. Það er fróðleg lesning og holl fyrir þá sem áhuga hafa á málinu, enda ítarleg úttekt á sjónarmiðum ESA.  Ég mun reyna lesa seinna bréfið á næstu dögum en það er 25 blaðsíður.

Það er alveg rétt hjá þér að ESA færir sterk rök fyrir því að Ísland hafi brotið gegn tilskipun um innstæðutryggingar og auðvelt að verða sammála þeirri túlkun við lesturinn.  En ég er samt ennþá þeirrar skoðunar að ríkissjóður Íslands beri ekki neina fjárábyrgð vegna Icesave reikningana því gripið hafi verið til ýmissa verndarráðstafana sem m.a. að vernduðu innstæðueigendur eins og:

1.       Sett voru neyðarlög.

2.       Stjórn bankanna var tekin yfir og þeim skipaðar skilanefndir.

3.       Lokað var á fjármagnshreyfingar til og frá landinu.

Þá er til viðurkennt réttarhugtak sem kallast „derogation“.  Það þýðir að víkja e-u til hliðar, t.d. lögum vegna óvenjulegra ástæðna, og má þar nefna neyðarástand (state of emergency).  Þó ekki hafi verið formlega lýst yfir neyðarástandi hér á landi var gripið til ýmissa neyðarráðstafana til að vernda innstæðueigendur og íslenskt fjármálakerfi vegna þeirrar stöðu sem upp var komin, og var í raun ekkert annað en neyðarástand.  Slík staða veitir ríkjum jafnan rétt til að víkja jafnvel stjórnarskrárbundnum rétti og grípa til þeirra ráðstafana sem nauðsynlegar eru á forsendum þjóðaröryggis eða sambærilegra aðstæðna.  Ég held að hrun bankakerfisins flokkist auðveldlega undir slíkar aðstæður.

Ég bendi einnig á álit ESA , í byrjun desember 2009, fyrir réttum tveimur árum, sem sagði neyðarlögin halda, því íslensk stjórnvöld höfðu rétt til að verja bankakerfið og almannaöryggi í ljósi þeirra aðstæðna sem uppi voru.  Álit þess nú, að Ísland hafi með sömu aðgerðum brotið gegn tilskipun um innstæðutryggingar, fer því að mínu mati gegn því áliti að nokkru leyti.

Hvað varðar dóm C-222/02 er hann afgreiddur í 17.kafla, 5.bindis skýrslu RNA, þar sem fjallað er um innstæðutryggingakerfið.  Vísa ég til blaðsíðna 267-269, þar sem fjallað erum dóminn og ekki síður bls. 266 sem fjallar um grein Nevenko Misita frá árinu 2003, sem m.a. bendir á að ríki beri ekki ábyrgð á innstæðum þegar um ófyrirséð kerfishrun er að ræða.  Vísað er til 24. aðfararorða tilskipunarinnar sem segir: 

„Tilskipun þessi getur ekki gert aðildarríkin eða lögbær yfirvöld þeirra ábyrg gagnvart innstæðueigendum ef þau hafa séð til þess að koma á einu eða fleiri kerfum viðurkenndum af stjórnvöldum sem ábyrgjast innlán eða lánastofnanirnar sjálfar og tryggja að innstæðueigendur fái bætur og tryggingu í samræmi við skilmálana í þessari tilskipun.“

Að lokum þá veit ég ekki hvaðan þú hefur þær upplýsingar að sögnin sem þú kallar að „konfera“ (confer) sé eitthvað lagatæknilegt mál.  Ég fletti henni einfaldlega upp til öryggis og hún þýðir í þessu sambandi „að veita“.  Ekki er talað um að hún sé eingöngu notuð í lagatæknilegu tilliti.  Góðar stundir!